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心物交互作用與十二因緣
作者:梁乃崇教授

--按照「十二因緣」的歷程來看,「心」是透過身體,和「物」起交互作用的

們今天的「專題討論」是要講「心物交互作用與十二因緣」,現在我先把「十二因緣」介紹一下。「十二因緣」就是無明緣行,行緣識,識緣名色,名色緣六入,六入緣觸,觸緣受,受緣愛,愛緣取,取緣有,有緣生,生緣老(病)死,一共十二個。因為我們今天是要講「心」和「物」,心是什麼?我們要先定義清楚。就像今天王立文教授講的,如果認知的定義大家都不一樣,那就很難談。我們現在就先來定義,我用「十二因緣」來定義「心」。這是我對「十二因緣」的定義,也許有人不同意這個定義,那沒關係。「十二因緣」中,「無明」、「行」、「識」和「名色」這些都屬於心。而「六入」是什麼呢?就是六根,也就是我們的身體。身體還包括「觸」、「受」、「愛」、「取」,這些合起來就是我們的身體。「取」以後就是「有」、「生」、「老(病)死」。「有」指的就是六塵:色、聲、香、味、觸、法,這就是物質世界;而「生」、「老(病)死」是生物世界--物質世界和生物世界合起來,就是我們所面對的世界。物在哪裡?就是在「十二因緣」的「有」這裡。所以「十二因緣」簡單來看,就是心、身、世界,也就是我們每一個人的心、身、世界的結構,所以一點都不特別。我們每一個人的心、身、世界的構造就是如此。

我們今天的主題是「心」和「物」之間的交互作用是什麼,現在「心」的定義了,「物」也定義了,我們就可以來討論。按照「十二因緣」的歷程來看,「心」和「物」是怎麼起交互作用的?就是透過身體,心是透過身體,和物起交互作用。所以「十二因緣」本身就是在講心和物怎樣交互作用。六根指的是眼、耳、鼻、舌、身、意。眼,就是眼睛;耳,就是耳朵;鼻,就是鼻子;舌,就是口舌;身,就是身體。至於意根是什麼呢?意根還是六根當中身體的一部份,就是大腦神經系統。大腦神經系統不是心,就「十二因緣」來看,它是身體的一部份。所以講心和物的交互助用,並不是在講大腦神經統和物的交互作用,如果我們把大腦神經系統當作心,就和前面對「十二因緣」的定義不一致,就有問題了。所以我們先要弄清楚心物交互作用的「心」指的是什麼,心的定義如果是大腦神經系統,那我們應該是講「大腦神經系統與物的交互作用」才比較恰當;如果要說是「心物交互作用」,那麼就要知道大腦神經系統是不是心?和心的關係是什麼?我們有沒有辦法來驗證它是不是六根?它和六根、身體的關係是什麼?這個問題在認知上先要釐清,才談得下去。

現在我先介紹「名色」的意義,「名色」就是心中的六塵,和「有」的世界的六塵是不相同的。今天早上陳昌祈先生也提到了這部份,他沒有辦法瞭解我們看見的花,和我們心裡的花怎麼辨別。其實這個問題不是怎麼辨別,而是外面的這個花是「有」這個世界的六塵,心裡面的花是「名色」的六塵,只是如此而已。而這心裡面的六塵究竟存不存在?存在的!馬上做實驗,就可以知道。比如說我現在站在這裡,你們把眼睛閉起來,是不是一樣有這麼一個人站在台上?你的眼睛是閉起來的,沒有用六根中的眼睛在看啊,可是為什麼心裡面還是看到有一個人站在這裡?此外,大家晚上是不是會做夢?做夢的時候眼睛是在休息,為什麼你會看見東西?其中還有顏色、有形狀、有情節,什麼狀況都有,十分精彩--但那些都不是用眼根來觀測的。眼根是透過「十二因緣」的程序,觀測到「有」這個世界的東西。現在你不用眼睛,還是能夠看到六塵,這個六塵就不是「有」那裡的六塵;這個「看」也不是六根的看,而是由「識」來看的。

「十二因緣」裡每一個環節是一個生一個的,都是左邊的生出右邊的,也就是左邊的能夠看出右邊的,而沒有辦法從右邊的看左邊。所以當我們沒有用六根,六根都休息,大腦也不用的時候,我們還是可以看到東西;其所看到還是一種六塵,但它是心中或者是「名色」這裡的六塵。而此六塵與「有」這個世界的六塵是相關的,是透過「六入」(即六根)和「觸」、「受」、「愛」、「取」等身體的部份關聯起來的。所以當我們眼睛閉起來、大腦不用時,我們的「識」仍會起作用--它在看,所以我們仍然覺得可以看見花花世界。

曾經有人和我提起,他認為心就是大腦。他的證據是什麼呢?就是有人的大腦受了傷,但沒有死,結果他身體的功能就缺了這個,缺了那個,受傷的部份就讓他有些功能沒有了,性情也改變了,所以顯然所謂的心就是大腦。這樣的論述,是目前科學界比較接受的。但是我的看法則是,這樣的說法是一種猜測,那些大腦受傷的現象本身不能夠做為證據。為什麼呢?我們可以看,如果「心」代表一具電話機,有人用它打電話,但打不通。當他打不通的時候,或者雜音很多的時候,我們可以馬上肯定的說是電話機壞了嗎?不可以,因為可能是電話機壞了,也可能是電話線有問題或斷了。所以我們來看,兩個人就相當於兩具電話機,我們看他的心壞了,其實這兩個人沒有能力直接用這個心來觀察這個心。他是透過「十二因緣」的「有」這個世界,然後達到「取」,然後達到他的心,這條鍊和另一邊的「十二因緣」這條鍊,透過「有」這個世界就相交了,而形成了一條電話線。當電話線這裡壞掉了,並不能證明這裡壞。所以我說那樣的論述是一個猜測,大腦壞掉了,並不能做為心壞掉之證據。但是你可以猜測,可能是心壞掉,這只是個猜測。而我說心沒有壞,是大腦壞,這是證據的,因為他確實是大腦受傷,這不是猜測。這和前面的論述,認為是心壞,或者人根本就就沒心,這兩個論述是不同,一個認為有心,一個認為沒有心。假如我公平地講,他的是猜測,我不要說心一定存在,但至少你是猜測,我也是猜測。所以你不能用大腦神經受損,功能改變,來證明心是不存在,這是不成立的。從這個例子就可以曉得「十二因緣」的說明會比較好。

「十二因緣」對心的陳述可以解釋很多事情,比如說我們的身體壞了,也就是我們死了,並不能夠代表我們的心也死了,心有可能是是單獨存在的。只是我們想要透過身根來了解它,並不容易。但是身根不在了、電話線不在了,你沒辦法和它溝通,並不代表心不存在,它可能還是很完整的--這種事情如果成立,可以解釋很多現象。很多人不是有催眠、瀕臨死亡、還魂的經驗事實嗎?如果我們接受有一個獨立存在的心(也就是靈魂),這些很容易解釋。

接下來我就回應今天李嗣涔教授講到手指識字能力、念力彎物、念力打洞、念力讓種子發芽的現象,我試圖用「十二因緣」的結構來解釋。他們在做這些事情的時候,李教授提到,都有一個狀況,就是在他們的心中都會出現「屏幕」。這個「屏幕」是什麼?就是「名色」。這個「屏幕」是怎麼樣的一個狀況呢?也不太稀奇啦!像大家看電視一樣,電視不是有個螢幕嗎?什麼東西都可以出現在上面,就類似這種情形。只是電視機這個螢幕是「有」這個世界搞出來的東西,心中的屏幕則是「名色」搞出來,這是不是六根中的眼根在看的呢?不是,是「識」在看,「識」在看屏幕。這也就是西藏密宗的佛像、護法的像,都在眉間畫了一隻眼睛,第三隻眼,這第三隻眼就是那個屏幕,位置差不多在兩眉之間。所以佛法不是有六通嗎!前五通是神通,第六則是漏盡通。五通裡的天眼通,指的就是那個屏幕。這個屏幕是不是每個人都有呢?「名色」是每個人都有的,但是大家對「名色」可能不很清楚。實際上,只要你會做夢,就表示你有「名色」。而且一定有,每個人都有的,只是清不清楚與強弱的問題。只要經過鍛鍊就會清楚,清楚到最徹底的時候,就會出現屏幕。而屏幕裡要演什麼,隨便你演,看你的本事,什麼都可以演。就像電視一樣,連宇宙也可以演,這就是屏幕的特質。

再來講特異功能。當屏幕出現的時候,要把特異功能表現成功,就是要把「有」這個世界的六塵,和「名色」這個地方的六塵合一,只要合一成功,就有特異功能。已經是在「有」這個世界了。今天李教授拿出來的這些實驗證據、記錄,全都是「有」這個世界的證據。他測了他們身體的血壓、電壓訊號的反應,那是身體的部份;而屏幕這裡的「名色」,是靠被實驗的小妹妹自己講出來的,科學儀器測不到。只要把「名色」的六塵和「有」的六塵合一成功,我們就可以在「有」這個世界看到東西,看到這個互相間的作用--用「十二因緣」來解釋「心」和「物」的作用,就是如此。那麼讓「名色」的六塵和「有」的六塵合一可不可能呢?當然可能,事實上,我們就是一直用「十二因緣」,透過身體和它的作用合一的。從「十二因緣」來看,「名色」的六塵本來就是透過身體和「有」的六塵合一的。所以他們能夠有特異功能,其實一點也不奇怪。因為我們每一個人都有這種能力,也就是我們的心、身和世界之間的關係本來就是如此。而我們現在覺得奇怪,是因為認知上和「十二因緣」有些不同。我們的認知是以為心並不存在,而所謂的「心」就是六根裡面的腦神經系統--如果是採取這樣的看法,那這一套就沒辦法講了。如此一來,很多現象就要像李教授提出宏觀的量子論來解釋,就很曲折、麻煩;但是如果採用「十二因緣」的認知來解釋,簡單得很,本來救不難!向所謂的前世今生、靈魂學等奇奇怪怪的事情就很簡單,解釋起來沒有什麼困難。所以很多問題都是一開始的地方就可以調整,這也就是我常講的公設、假設可以改一改,變一變,很多事情就會變得簡單。我也相信,這個世界如果採取了一個方式,就會變得簡單、清楚,這樣的假設、公設應該不會錯的。

以上是我對今天這個專題討論主題的一些解釋。當然我這邊並沒有把「本明」寫出來,事實上,這個「本明」是不可以寫出來,是不能夠被知道的,一寫出來就有問題了。其他的部份,我也就不在詳細解釋了。

有一個地方我再補充一下,是回應李教授的一個想法。今天中午我們一起吃飯的時候,他曾說如果把那些特異功能、神通設計成一個機器、儀器,就太棒了,影響會很大。我當時覺得應該做不出這個東西,原因在哪裡?因為儀器沒有心!如果儀器有心,那就是一個人。我們可以訓練每一個人成功,讓大家都具有些特殊的能力。但是想要讓儀器有心,我不知道哪一天會成功?不知道複製人算不算是儀器?這個我就搞不清楚啦!我想現在的電腦、機器人都是沒有心的。

科學是在什麼地方有威力?是在「取」、「有」這個地方表現出科學的威力。比如說,顯微鏡、望遠鏡是放在哪裡?就是放在「取」和「有」之間,也就是放在眼根和物質世界之間,加裝在「十二因緣」的「取」和「有」中間。電腦也是,是加裝在意根和「有」之間的。科學的本是就在這裡,在「十二因緣」的這個地方加裝了儀器。比如說顯微鏡,一加裝上去,它所看見的「有」的世界就不一樣了,就變了,和原來肉眼看到的世界就不同了。電腦也一樣,一有電腦,就演變出資訊化、科技化的世界;若配合眼根,再加上耳根,就變成多媒體。現在就剩下鼻根、舌根、身根還沒加裝儀器,我相信科學遲早都會加裝。因為最難的意根都有辦法加,其他的遲早都會加裝。加裝了以後,所面對的世界就改變了。大家都知道,現在的科學不是可以搞出虛擬實境嗎?虛擬就是假的,但是又說它是實境。所以我都會反問人:「如果那樣搞出來的是虛擬實境,那我們現在所面對的世界,會不會也是六根的虛擬實境?」當然,按照佛法的講法,這個世界是虛妄的,已經認為它是假的!不過既然電腦資訊科技可以搞出虛擬實境,那我們現在就問:人腦六根所觀察到的「有」的這個世界不也是一種虛擬實境?如果現在這個不是虛擬實境,是真實的,那你怎麼證明電腦所弄出來的是虛擬實境?那個恐怕也是真的喔!好,有關今天的專題討論,我的意見就說明到這裡不曉得李教授對我的說明有什麼意見?

李嗣涔教授:
謝謝梁教授指明要我來回答。我想梁教授在體系裡面基本上是把「心」和「物」這兩個現象統一了,在大的架構下基本上是很合邏輯的。但是對於用機器來做這件事,我比較樂觀,沒那麼悲觀。大概十年、十五年前,科學家、神學家、生理學家以開始對大腦進行研究,大家都想知道意識的「我」是怎麼產生的,為什麼人有個意識叫「我」?這個研究其實已有幾千年了。到了一九六0年代,電腦專家想用人工智慧來模擬人腦,看看電腦是不是可以模擬出來。做了二、三十年,還是覺得電腦比一個三歲的小孩還笨,基本上是個白癡,沒有辦法突破。人可以很簡單做到的是,電腦程式寫得再好,仍很困難。後來發現電腦為什麼笨呢?因為它的架構是一個白痴的架構。就是我們現在電腦的結構有個記憶體,它的架構是不是適合做到人可以做到的辨識和思想;後來神經網路出來以後,大家恍然大悟,要做到像人腦的聰明和分析能力,硬體架構必須要做到和它類似。

所以神經網路一出來以後,馬上就可以看到人的一些基礎行為,可以在一些比較簡單的類神經網路電腦中展現。最簡單的一個例子,英國有個人設計了神經網路電腦,發現它和小孩子很像。如果老是問它同一個問題,過一會兒它煩了,就不回答了。原來的電腦是不會做這件事的。顯然神經網路電腦是會學習的。它覺得你很笨,老是問同樣的問題。這點和小孩是很像的,就神經生理學來說,這是個自然的反應!對它生命沒有妨礙的時候,你不斷地刺激、不斷地刺激,它的反應就越來越小;但是對生命有危害的話,它的反應就越來越大,這是自然的神經機制所造成的行為。現在的電腦越做越高階,但為什麼還沒辦法做到像人腦呢?是因為人腦有十的十一次方的神經;加上每一個有一千個到五千個連結,大概有十四的十次方以上的連結,所以它是一個非常複雜的連結機器,現在能做到一千個神經元件就很困難了,主要是連接的問題很難解決。所以也有人想做一個類神經網路電腦,向個大禮堂那麼大;外面用導線來連結,用一百萬個神經元件,即十的十六次方個bit來做,把它們排列好,中間再用電線接起來。如果能做到的話,就像有十的十二次方個元件一樣,它的連結很複雜。這時候的電腦是不是可以像人一樣,甚至比人還要聰明?因為人腦的神經傳遞太慢了,電子的傳遞速度是它的六次方,這樣是不是就會創造一個具有識、具有心的電腦來?我相信絕對可以做到!也就是科學進展到一個程度之後,是有機會做到像人腦那麼複雜的東西。

另外一個就是講到那套理論的問題,我覺得它是一套自我完備的解釋。我覺得它像哲學,現代物理學畢竟是一個非常有力的工具,現在的世界大部份都可以用物理學來解釋,除了現在這個現象比較難解釋。所以是不是可以用現代的語言把這套「十二因緣」的理論翻譯一下,比如說用物理的語言翻譯一下,像「觸」、「受」是不是可以用現代生理學來解釋?然後是不是可以把我那套模型用到這裡?只是說「名色」的六塵是怎麼和「有」的六塵接觸的?您現在講心物合一,我現在要追蹤的就是心物怎麼合一?要追到它的根源。就像我剛才講的。它開始聯繫,當然會合一,所以二者可能不是相斥的。所以您講的是一個比較大的架構,我則是在大的架構裡面加了點物理在裡面。

出自第五屆佛學與科學研討會論文集